房 寧
現任中國社會科學院政治學研究所所長,享受中國國務院政府特殊津貼,是當今中國政治學領域的領軍人物,曾兩次為中共中央政治局集體學習會議授課。在生活中,他是一名馬拉松愛好者;在學術上,他同樣注重「遠行」,曾多次率隊去往四川南充、湖南衡陽、浙江溫州等地,深入考察基層的政治生態、民主選舉與社會經濟發展。他最新編著的《東亞政治發展研究報告》系列叢書,足跡遍佈十個國家與地區,在比較研究的視野中,通過亞洲國家的發展策略、轉型問題以及發展的基礎性結構問題等不同側面,思考中國政治發展的未來。

房寧一直致力於研究的「中國道路」,在當下正處於一個特殊的時間節點。隨著中共十九大臨近,習近平在三年前提出的「國家治理體系和治理能力的現代化」再次成為輿論焦點。可以說,能否實現「第五個現代化」是習近平時代的最大挑戰,而在制度、實踐操作、思維等不同層面如何去理解和建構「現代化」,房寧對中國特色政治發展深入而獨到的思考,無疑具有重要意義。
  • 多維

    習近平非常重視國家治理的問題,中共十八屆三中全會是首次提出了「國家治理體系和治理能力現代化」的戰略目標,同時也是多次闡述國家治理的相關問題,可以說,國家治理現代化是習近平執政的一個重要的理念。 但究竟什麼是「國家治理體系和治理能力現代化」?如何通過它來認識中國特色社會主義?
  • 房寧

    過去呢,其實在談相關問題的時候,我們可能更多地用民主、政治發展、中國特色社會主義民主政治這樣的概念。當然這些概念我們還在繼續提,但是可能更多的,這個話語已經轉移到治理體系、治理能力現代化這樣的一個話題了。 我想這可能也是一種遞進,也就是說中國經過了建國以來60多年、改革開放將近40年的探討,中國的制度體系,中國的政治發展的道路基本上已經拓清了。 或者按我們的說法,叫作「道路已經開通」,那麼下面的事情,更多的是「逢山開路,遇水搭橋」,是把既有的制度、既有的道路推行、實踐下去這樣的一個問題了,所以更多地就變成了操作層面的這樣的東西。 所以相對於制度、相對於體系、相對於民主這樣的一些大的概念,治理體系它實際上是一個下一層級的,或者說更加具體的、更加帶有操作性的這樣的一些概念。 所謂國家治理,我們提的是國家和社會,還有兩個層次,國家與社會治理體系和治理能力的現代化,準確地說是這麼一個概念。 國家治理的體系呢,我覺得還是應該說各種制度、法律、體制之間的協調問題,一個整體性。能力呢,我覺得更多的是經驗性的,包括我們整個這個幹部隊伍、官僚體系怎麼去應對各式各樣的問題。我想大概是從體系和幹部的經驗、素質這兩個角度來講。
  • 多維

    就像你剛才說的是要推進到一個更加具體的操作層面。
  • 房寧

    對。
  • 多維

    我們注意到習近平曾經也提到過「中國夢」、「民族復興」這樣的口號和願景,相比之下,治理體系是不是一個更加現實的、具體的有關現代化的規劃?
  • 房寧

    「中國夢」,我想首先還是個社會動員、凝聚人心的一個政治社會化的一個標誌,因為總要給人民一個明確的信息。 而且現在中國社會是多元化的社會。過去我們講社會主義、共產主義,但是我想這並不是針對全民而言的,因為多數人,恐怕還不能夠完全達到那樣一個思想的境界,這是骨幹、共產黨員、執政黨它的一個理念。 那麼怎麼面對全民呢?我想更多的就是愛國主義、民族主義,當然這個民族主義是中華民族的民族主義,用民族復興這樣的概念來統合。 當然如果更廣泛一點來說,其實,我想所有的工業化國家,特別是那些大國,其實都是這樣。談到「中國夢」,我們都會想到「美國夢」,「美國夢」就是在20世紀初提出的一個概念。 那時候美國也差不多是處於工業化快速發展的時期,一方面大發展,一方面矛盾、問題很多,這時候怎麼整合這個社會、怎麼凝聚人心、怎麼化消極因素為積極因素,當然這是中國的說法,怎麼把負能量轉化為正能量,另外整個這個社會也有對未來的一個憧憬,特別是中產階級的一個憧憬。 所以在那種背景下就出現了「美國夢」這樣的一個概念。我想這個「美國夢」對凝聚美國、推動美國、伴隨美國社會和美國人民從工業化一路走來,有起到很大的作用。 非常高興的是,中國今天也到了這個階段。
  • 多維

    談到治理體系和治理能力現代化,其實很多人都特別關心的一個問題就是說,衡量治理體系現代化的一個標準是什麼。 比如說民主,民主作為一個工具,或者是作為一個制度設計,在現代化的體系裏面,它會扮演一個什麼樣的角色?
  • 房寧

    我想民主在這個階段,它是有特定涵義的。 鄧小平曾經說過,「民主就是調動積極性」。所以民主這樣一個宏大的敘事呢,我想它在工業化、現代化的不同的階段,它的意義是不一樣的,作用也是不一樣的。 那麼在民主之上呢,其實鄧小平還有一句更大的話,叫作「現代化是最大的政治」,他並沒有說「民主是最大的政治」,這很有意思。 那麼也就是說,在中國現階段,你要提到標準,什麼是治理體系現代化,其實這個問題我們過去是有過討論的。按照鄧小平一直以來的說法,它就是「三個有利於」,或者說「三個有利於」最根本的就是:有利於發展、有利於富裕、有利於發展中國的經濟。所以他說「現代化是最大的政治」。 也就是說,我們一切的治理體系,它有一個最終的衡量,就是能不能推進中國的工業化,能不能推進中國的經濟持續地、快速地發展,當然也是健康地、環保地(發展)等等,現在附加到它這上的要求是越來越多。 但是無論如何,是發展,或者按我們的說法是科學發展,有利於科學發展的體系是最重要的。
  • 多維

    這是治理體系的一些標準。
  • 房寧

    對。
  • 多維

    而說到治理能力,可能對於很多中國的普通老百姓來說,他們會有一些最切膚的感受,多維新聞在基層的調研採訪中也會有這樣的一些感受,就是在基層治理中,尤其是基層執法的過程,往往是官民矛盾最大的一個環節和領域。 那麼,如何來判斷治理能力的現代化,或者說你覺得影響國家治理能力的因素會有哪些?
  • 房寧

    我覺得治理,從基層的情況而言,我覺得最近非常巧,我也做了一個很大的調研。我從北京出發,大致沿京杭大運河,用徒步、走讀的方式,對中國基層社會作了一個瞭解和調查。 我徒步走了1,500公里,我也深切地在這個過程中也考慮到你(說)的問題,那麼我謹就我最新的這些感受談談。 我覺得,第一點,基層治理的標準,就是說怎麼能夠治理得好,首先還是(在於)治理者。因為你不管有什麼樣的法律,特別又是在基層,它是要有人去執行的。 這些人的動機、他的企圖心,或者叫進取心,和他的責任感,是第一位的。不管是什麼樣的政策,不管是什麼樣的法律,好也好,缺陷也好,它其實首先遇到的一個問題就是執法者、推行者、落實者,這個立場、態度和他的責任,責任心的問題。他首先還不是一個能力的問題。 這一點是非常重要的。我們現在的幹部隊伍從公務員體系來講,也是有標準化管理的;但我們觀察到很多的情況是,同樣一部法律,不同的地方(執行)效果是非常不一樣的。 這個就和執法者的立場和態度、責任心,有很大關係。所以我覺得基層治理首先是這個問題,就是你的心怎麼樣,你是不是有一顆為人民服務的、對人民負責的(心),這是第一條。 第二條呢,我覺得是他(地方執政者)對於中央政策的把握。我們經常會聽到這種普遍的社會反應,「中央的政策是好的,『經』是好的,被『歪嘴的和尚』給念壞了」。當然這是一種感受,也不見得準確。 可這裏的確是中國的一個特色,因為中國這國家很大,中央的政策當然要儘量地考慮地區的差別,但是該怎麼考慮,這是很難的。如果它完全沒有一個統一的標準,就是我們說的「一刀切」,那它就談不上統一的政策。如果它過於的嚴格、過於的統一的話,肯定是不結合各地的實際。 所以,我們的幹部、執法者,他一定要對中央政策的基本精神,基本目標、動機以及希望達到的效果,要有一個深刻的理解。在這個基礎上,你才能夠去很好地執行。 如果(幹部、執法者)簡單地「比比劃劃」,假作為,就是不負責任,就是敷衍了事;如果搞「擊鼓傳花」的那一套,把中央的政策往這兒一放,「會議落實會議」、「文件落實文件」,肯定效果很差,一定是招致民怨的。 所以一定要吃透中央的精神,結合本地的實際。所以我覺得,這是中國的管理體系、治理體系,或者叫公共管理的一個非常突出的問題。 當然哪國都有這問題,可是中國由於大,由於它的地區差別,而且這種差別不是文化性的、不是量的,是階段性的,這對我們的治理體系和能力就是一個考驗。 最典型的,中國東南沿海地區已經進入工業化了,有的(地區)正在工業化高潮期,有的(地區)還是初期,中國是三個階段的工業化都有。而這是個統一的國家,所以中央的政策落實起來,難免千差萬別。 所以各地的幹部一定要「一手托兩件」,要「三分向天子,七分下江南」,這是在當年運河上就有的說法,你就是要把中央和地方的利益、意圖平衡好,那就還回到第一個問題上,你要出於公心,你有一副好心腸才行。 最後一個呢,我覺得當然就是能力的問題了。態度好,也懂得一般、個別(之間的關係),當然還會有能力的問題,有經驗問題。當然我想這是個相對的問題,幹部他也在學習,也在總結經驗。
  • 多維

    其實我注意到你談論的都是一個有關於「人」的問題,這可能也是現在很多中國人所存在的一些誤區,或者說有一些通病:什麼地方出現了問題,很多人會很一致地認為這是「體制出了問題」,是「制度有問題」,似乎只要能夠架起一個完美的制度,就算沒有人的參與,也可以在那兒完好地運行,就可以一切都變得完美。
  • 房寧

    這是早在19世紀、18世紀,那時候叫機械唯物主義,當時的一些社會科學學者就有這種說法,他們說這個社會應該像一個機器一樣。當然事實我們知道迄今為止,這種情況還完全地沒有實現,恐怕也沒有(實現的)那麼一天。 所以中國歷史上,早在兩千多年前就意識到這個問題了,在漢武帝時期講的,這叫「德法相依」、「陽德陰法」,按今天的說法就是「以德治國和依法治國相結合」。就是說,治理永遠是兩個方面,一個就是規範性的,一個就是經驗性的。 我通俗地舉個例子,現在大家都很愛看足球,我不知道大家懂不懂,其實一場好的足球(賽),不光是球員要踢得好,比如說巴薩和皇馬,「火星撞地球」,那肯定(水平很高)。但實際上這個球要想踢地精彩,還要有一個第三者,就是裁判……
  • 多維

    裁判吹罰的尺度。
  • 房寧

    沒錯。就像你說的,裁判如果一切按照規章判,那這就不是皇馬(踢巴薩)了,就不要看梅西、也不要看C羅了,裁判肯定成主角了。 他必須掌握好一個尺度。如果沒有規則,那成拳擊了,那成打架摔跤了。但是規則如果是機械地執行,這個事情也無法進行。 所以實際上,人治和法治,或者我們用所謂的經驗性治理、自由裁量,和所謂依法規範性的治理,它一定是結合的,它中間是有彈性空間的,是有張力的。 當然這是古老的政治學問題,在2,500年前的希臘,柏拉圖和亞里士多德這師生倆也是各執一詞,他們當時就在爭論這個問題,當然也一直討論到今天。 但現在我們基本上能夠解決這個問題,就是說國家治理的基礎是法治,是政策;但是實施要靠人,要正確的、或者說結合實際的合理拿捏,(包括)平衡法律的實施,這樣才是一個好的治理。
  • 多維

    你正好提到了關於2,500多年前,從古希臘時期到現在都一直存在的這樣一個爭論,其實關於「國家治理體系和治理能力現代化」,也有一個非常深厚的歷史淵源。 多維最早將「國家治理體系和治理能力現代化」稱為「第五個現代化」。二十世紀中期前後,中共逐步形成了「工業、農業、國防、科學技術(現代化)」,這也就是從中國的50後、60後、70後一直到大部分的80後都很熟悉的「四個現代化」的說法。
  • 房寧

    四化,這是周恩來總理最開始提出來的。
  • 多維

    在1978年,進入改革開放的新時期以後,鄧小平重提「四化」,而且更加重視「四化」的建設。又過了三十多年以後,在十八屆三中全會上,中共提出要推進「國家治理體系和治理能力現代化」,這是「四化」之後的「第五化」。 「四化」,它可以稱作是一個在物質上從一窮二白到極大豐富之間的這樣一個現代化,而第五個現代化是豐富的物質生活跟成熟的社會主義社會之間的這樣一個現代化。 一方面,這種現代化是建立在現代化的軌跡上,它延續了前一段時期「四化」的這樣一個規劃;另一方面,它是總結了上一個階段四個現代化的成就,同時還要為社會下一個階段的發展來做好準備。你是否贊同這樣的觀點?
  • 房寧

    我覺得你們這樣概括得很好。就是說四化更帶有本體論的味道,那就是一個國家的工業化和現代化。這當然有工業、農業、科技、國防,它是實體性的。 但你想實現這四化,它肯定不是自發的,它要靠組織、靠國家的治理。所以在這個過程中,它當然包含著國家治理體系治理能力的現代化。但是為什麼一開始不提這個問題,因為這是實踐,那個東西沒有搞過,你不知道。 也許工業現代化、農業現代化,你還可以提個目標,因為你可以照西方,工業達到多少,農業達到多少,這叫現代化,可以給很多研究這種標準,或者大概是怎麼個規律。 比如美國的農業,它先是機械化,然後是化肥化,然後是生物化,等等等等。它走這個道路。(再後來的)什麼環保、綠色,它是有規律的,你基本上可以從別人那裏受到啟發,當然,也不是簡單地照搬。 但是治理體系,這各國可是學不了的,而是各有各的情況。所以中國就要在自己的實踐當中來探索治理體系,逐漸地從比較簡單(的狀態),慢慢地到體系化、到成熟,這叫現代化。 所以我想中國是在四化當中逐漸形成了自己的治理體系和治理能力。現在我們就可以提出這個問題,也就是說在我們以往的經驗的基礎上,我們要歸納總結,並且進一步提升。所以我們也把它並提為現代化,也就是我們說的第五個現代化。
  • 多維

    到了這樣一個時候了。
  • 房寧

    對,到這時候了。
  • 多維

    其實關於第五個現代化,可以有兩個部分拆分出來,具體地談一談,像「國家治理體系和治理能力現代化」,首先是「現代」這個詞大家會關注得比較多一些,你是怎麼來理解「現代化」?
  • 房寧

    現代呢,我覺得這個東西大家會有些爭論,可能對包括什麼是「現代」都會有不同的理解,包括還有現代性這個概念。如果不要過於學術化,簡單點兒說,我覺得這個問題首先是建立在經濟得到充分發展的基礎上。 我們首先說說什麼叫現代,再說治理的現代化。從社會經濟形態上來講,所謂前現代、現代,其實最主要的就是工業化。或者再說具體一點,就是物質的豐腴,就是物質生活條件的獲得變得容易。這個是一個最基本的變化。這叫現代。 第二點在於社會關係,現代化的社會關係一定是複雜的社會關係,社會的階級、階層、群體是多元的。像過去,比如說所謂農業社會,就比較簡單。 進入工業化初期也簡單,馬克思寫《共產黨宣言》,第一章,他說社會就分為兩部分,資產者和無產者,很簡單。當然也沒有簡單到那個程度,但總體上說是簡單的。 但現在,你說十大階層也好、八大階層也好、十五大階層也好,中國社會現在絕對可以作出這些劃分。現在講到中產階級,還有新中產、老中產等說法,這都可以作很細緻的劃分。說明什麼?社會關係複雜、社會結構複雜。 第三,在經濟發展、社會結構變化的基礎上,人們的價值觀多元化。現在和過去不一樣,比如我是50後,我女兒是80後。我們兩個人有時候溝通起來確實有困難。原來我覺得我女兒小時候很聽話,後來現在變得不聽話了,有時候很失望。後來我明白了,其實這個問題很深刻,關鍵是價值觀不一樣。 比如說,我這一代人,說好聽一點,以事業為重的,最大的價值就是我要做好我的工作,做好我的事業,這是壓倒一切的。我不是說不考慮別的,但是這個是優先的,而且是不容商量的。我吃驚地發現80後不是這樣了。 我們這一代人,幹得好的、幹得不好的,甚至我們認為吊兒郎當的人、自暴自棄的人,實際上我們價值觀是一樣的,只不過他可能有些不順利,或者他失敗了、放棄了。但這並不意味著他不認同這個東西。 而我現在發現年輕人,他們和我們不一樣。像我們社科院不坐班,我們叫在家上班。其實我們是沒有休息的,叫「在家上班不下班」,我天天想的都是我的工作、我的學術,說實在的,我生活裏別的東西並不多。 但是我覺得年輕一代不是這樣了。他們有很多的想法、很多的追求,而且是很多元的。你甚至很難分辨出來他們到底有多少種。事業當然是一個元素,但是它已經不是壓倒性的,甚至不是最主要的。這就是變化。 所以現代社會真是複雜了,所以治理的現代化,我覺得最根本的問題就是要適應一個物質豐腴的時代,適應一個多元化的社會,以至價值觀的多元化。要適應這樣一個社會進行治理,這完全和以前不一樣。 比如以前我們是強調一律的。封建社會也好。資本主義社會也好,社會主義社會也好,它的意識形態、它的管理體系,是要求標準化的。這是工業化時代的一個很突出的特點。 但是現在已經不是這樣了,標準不了了,統一不起來了。你非這樣做會變得很可笑。會有人問:「你要幹嗎?」他不跟你玩了。你要是強化、壓制,那他就沒辦法,就糊弄,他就假了,而且你也收不到效果。 所以這是現代中國治理現代化很重要的課題,我們在思考這個問題。過去我們說用「正確的科學的理論武裝人,正確的輿論引導人,先進的文化塑造人」。可現在所有的人都會和你討論,什麼是科學的理論?難道會有一個科學的理論把所有的人都武裝起來嗎?人家叫你武裝嗎?
  • 多維

    是不是只有你說出來的這樣一個理論(才是科學的)……
  • 房寧

    ……才是科學的。就是有,他也許會說:「我不需要。」科學的東西多了,他會像面對消費品一樣,你說法拉利好,那我還說保時捷好呢。法拉利評了第一,可我不喜歡第一,蘿蔔白菜各有所愛。你開寶馬,我騎摩拜。我根本不開車,我去騎馬行不行?我騎棗紅馬。難道只有開上寶馬車的人才算是精英嗎? 我舉這個例子,就是想說明你講這些他不認同、他不需要。那這樣的話你就很難了。 所以這個社會它一定是多元的,你現在要把它拉回到一致就很難。但社會還是需要治理的。大家畢竟還在一個天空底下,一個國土上生活。 那怎麼辦?我們大概還有個行為規範吧。那怎麼弄?這就是國家治理體系和治理能力現代化需要解決的問題。說實在的,我們還不是很清楚。所以現在有關的工作才讓我們社科院來研究。
  • 多維

    你剛才說的很多關於多元化的表現,確實是非常突出的存在;但是在另外一個方向上,似乎很多人也把這樣一個「現代化」的理解,其實還是在不自主地把它往一個單一性的、可以去某一個唯一標準性的東西去理解。
  • 房寧

    過時了,過時了。
  • 多維

    比如說他們認為現代化就是一個物化的一個東西,城市化、工業化、信息化這樣一個以西方……
  • 房寧

    太膚淺了。
  • 多維

    沒錯,是以一個西方社會為標準的這樣一個東西,其實是有點兒把現代化的涵義庸俗化和物質化了,好像只有把現代化作為一個西化的方向才算是現代化,或者說(好像)西方的現代模式是唯一的現代化模式。
  • 房寧

    沒有,西方也在變。像美國大選,連什麼是真相(都不確定了),現在都叫後真相時代。 現在有人研究特朗普,他說的80%到90%的話都是錯的,可他照樣選上。所以西方社會沒有一個模式,它連一個好人壞人的標準都不統一了。不選特朗普的人很多人認為他是一個壞人,不是說他當總統不合格,他作為一個人都不合格,分歧能夠到這種程度,那還有什麼模式? 有人說希拉里就是個騙子,那是一個大染缸裏的臭烘烘的(政客),完全不接受她,她沒一句實話,她每一句話都是精心設計的,目的就是騙人、偽裝自己,她絕對就是一個偽善的偽君子。 這樣的社會還有什麼模式(可言)?人格都不統一,而且對立到這種程度。 所以西方沒有一個什麼西方模式,西方社會變了。也許(上世紀)60年代還真有一個西方模式,但是從(上世紀)60年代以後,西方的模式也解體了。金融危機後這些都不存在了,(有人認為社會結構變成了)1%對99%,西方的社會結構都說不清了。所以過去很多概念都不對。 比如說過去講,資產階級無產階級,但資產階級不可能是1%,無產階級99%,不是這個意思。所以特朗普也反對那1%。這1%特指華爾街的金融大鱷、金融壟斷財團,那是1%;剩下的像特朗普這樣的房地產商,都是99%。 這是一種劃分方法。西方模式是指這個嗎?所以什麼是西方,現在是說不清楚的。更談不上以它為榜樣了,它還不知道以誰為榜樣呢!
  • 多維

    對,所以「現代」這個詞的應有之義,應該是把現代化集中到社會主義建設上來,沖淡它的物質主義誤解。
  • 房寧

    是往前走。我們只要往前走就好。
  • 多維

    而不是一個純粹的服務於……資本主義意識形態。
  • 房寧

    往哪裏走(的問題)。
  • 多維

    ……服務於資本主義意識形態的東西。
  • 房寧

    所以往前走就是和自己比進步了沒有,舒服了沒有,你覺得開心不開心,你覺得樂不樂。我覺得這就是標準。
  • 多維

    剛才我們說了「第五個現代化」的「現代」的部分,另外一個部分就是關於「國家治理體系與治理能力現代化」的「治理」這個關鍵詞。 房所長你有很多地方調研、考察的經驗,在長期從事這方面的研究,你是怎麼來理解「治理」的定義?而且據我們觀察,目前在中國對於治理的理論來說,有很多的不成熟性、模糊性,還包括一些誤導性,你怎麼來理解這個問題?
  • 房寧

    簡單地說,傳統的治理,在中國就是另一個概念,就是官和民。治理主體就是官,對象就是民。 有人說現在不是這樣了,我覺得也不能完全否定。因為既然談到治理,我覺得官民這個概念還是存在的。我們看得很清楚。 我覺得剛才我們說的人心的問題,官心的問題,我覺得那些很好的地方幹部他們都會說一句話,但按照共產黨的話語體系,這種話都未必是正確的。比如我接觸過很多縣委書記、地委書記、市長、縣長,他們會說:「黨把這幾十萬人、上百萬人交給我……」我心想,誰交給你了(笑)。 但是很好啊,你要正確理解他的責任感。(他的意思是)我夙夜在躬,天天提醒自己,天天鞭策自己,天天努力地提高自己,要把黨給我的人民管理好,讓他們開心,讓他們幸福,讓他們安康。很好啊,這是很好的幹部,夙夜在躬的幹部。
  • 多維

    所以在最近熱播的那部電視劇《人民的名義》裏面,「達康書記」才會有那麼多的粉絲。
  • 房寧

    我見過很多「達康書記」這樣的人,他們為了事業他們甚至會冒一些風險,犯一些小規的。但是我覺得,首先我還是非常肯定這種精神的,就是還是要有一顆善良的心,有一顆為人民服務的心。 但是,現代治理也並不都是態度問題,你還要有一個從實際出發(的能力)。我覺得現在呢,就是官心和民心要進一步交流。 我剛才說了,我簡單化這個問題,假定有「達康書記」這樣的人,我們也假定他那顆官心是好的,但是他未必理解民心。不是全國中國人民,就是他所謂「黨交給他的幾十萬、上百萬人」,(這些人的)心是什麼,(他)知道嗎? 剛才我們講了,這個「心」是多元的,你瞭解嗎?你瞭解的話,你該怎麼辦?它要是萬眾一心,那好辦,順應民意,問題你怎麼順應民意呀?民意是多元的呀,好多民意,雞一嘴鴨一嘴,蘿蔔白菜各有所愛,都不同,甚至是矛盾的。你該怎麼順,你順誰,你順了他,就逆了他,是吧?這個真正的事是難的。 就是說,現在的幹部,要提高自己的所謂的治理能力,你要適應這個。所以現代的治理,它是非常複雜的,它要建立在對於這個整個社會對象,以及你掌握的資源和條件,另外還有社會發展的趨勢,本地的區位、資源,各方面條件稟賦等等的綜合判斷之上。 而且你最終要凝聚起最大的共識,所以中國現在搞協商民主,大家都是這個意思,你要把多元的社會儘可能地整合起來,求同存異,發展共性的方面,使多數人在較大程度上有一種滿足感、獲得感。當然前提還是經濟的發展、總量的提高,中國這個時代並沒有過去。
  • 多維

    外界有評論者對中國的治理有一個劃分: 從1949年建國以後,1949年到1978年是第一個階段,可以稱之為是「國家統治」階段。 從1978年文革結束之後,隨著中共十一屆三中全會召開,中國迎來了改革開放新時期,由此進入了第二個階段,可以稱之為「國家管理」階段。 從2013年中共的十八屆三中全會開始,進入了第三個階段,就是「國家治理」的最新發展階段。 從國家統治到國家管理是一個重大的歷史轉折,再從國家管理到國家治理可以說是一個跨越式的飛躍。你怎麼看?
  • 房寧

    我覺得這是一個很外行的說法,完全是外行在說內行的概念,這是混淆的,這三個概念並不是替代關係。 統治,這是在什麼意義上講的?管理是在什麼意義上講的?治理是在什麼意義上講的?不能截然地分開。 你比如說統治它是什麼意思?它實際上在講國體問題,講權力結構的問題。那今天是誰統治是吧?難道中國沒有人統治了嗎?我們可能不用這個詞,但是這個問題依然存在。 今天我們叫執政、叫領導,那實際上就是中國共產黨(在執政),這一點1949年也好,1978年也好,今天也好,都沒變。所以怎麼能說這個時代過去了呢? 任何國家都有這個問題,美國是治理嗎?美國沒有人統治嗎?美國人要沒有人統治,競選到這種程度,還有一半的人不去投票,他為什麼?很大程度上就是因為他知道投誰的票都是這個國家的統治階級當中的一個(進行統治),不是他所矚目的人,所以他覺得自己沒意義。 所以統治和管理和治理,這是不能夠互相替代的概念,今天仍然要統治,仍要管理,過去統治裏頭也有管理,甚至也有治理。這個我覺得做這種劃分是難以讓人理解的,對我們聽了以後很混亂,不能這麼說。 一直以來,中國如果說劃分階段的話就是工業化,這個社會的主流就是從一個農業社會向工業社會轉化。那怎麼去推動這種轉化?每一步又怎麼來治理,怎麼來管理,或者你怎麼說都行?維持這個社會的基本秩序,並且繼續推進,這個是一條主線,(只是)上面有些詞語的變化。
  • 多維

    下面一個問題呢,我們要來集中地面對現實了。國家治理體系和治理能力這兩個現代化,你認為對於中共來說,實現這兩個現代化最大的困難在哪?
  • 房寧

    經驗,當然還是經驗,從治理體系來講,尤其如此。 因為我們現在面對的是一個全新的社會,我們有大量的問題,哪個問題都不好解決;而且哪個問題都是以前沒有解決好,或者是沒有遇到過的、甚至是全新的問題。 沒有幹過的事就不會幹,我想這是個真理吧,所以要學習。現在最大的問題就不知道怎麼弄。這是從體系來講,也就是說我說體系更多的是法律、政策、方針、路線等等這些問題。 第二個問題還是原來你說到的,就是人的問題。怎麼幹和誰來幹,這兩個問題實際上是分不開的。現在哪裏去找現成的優秀幹部?這也是個稀缺資源。 幹部隊伍有一個整體素質的問題。幹部隊伍當中整體素質提高了,也還有個參差不齊的問題,最優秀的總是少數。 我舉個例子也是這樣,企業界有個二八定律吧,賺錢的企業,它有一百個產品,其中真正賺錢的是其中20個是吧,或者說它80%的利潤大概是來自於20%的產品,那可能那80%了才創造了20%利潤,它不賠錢就不錯,當然還得有。 像我們社科院,我們有個「二五」定律。現在社科院搞了個打分體系,當然科學不科學再說。我就拿這個來說吧,用這個衡量,就是我們這個政治學研究所現在對我年終考核的時候需要給我打一個分,我們全所會有一個分的。後來我發現,科研得分當中是20%的科研人員,他們的得分正好是我們所全體得分的一半。 當然我們科研人員都很努力,都很優秀,但是他們有大年小年這個問題。不過你還是能看出來,能幹的、幹得多的還是少數。 所以幹部也一樣,中國最優秀的幹部,我們只能把他們放在那些關鍵崗位和關鍵地區,所以中國廣大的中等發達、還不夠發達地區,優秀的幹部是稀少的,比例是比較低的。 最優秀的幹部都集中在那些部門,所以這就形成一種馬太效應。把最優秀的人放到最發達的地區,因為國家的稅收國家整個的形勢都靠著這些地區來支撐,所以你當然最優秀的幹部也要放到那去。那這些地方肯定是好的。 那問題是那個大部分,就是廣大璦琿-騰衝線以西的部分,或者璦琿-騰衝線上的這些省份、這些地區,優秀幹部是比較匱乏的,而這些地區恰恰是需要大發展的,他們是爬坡的階段,但是優秀幹部是少的。 而且出事兒的就是這條線上的地區。東北是最典型的,現在都說東北政治生態不好,這是個婉轉的說法。我可能說話得罪人,東北老百姓也是這麼看,我們到東北調研,東北老百姓搖頭,說這個那個說了半天,我們也很難理解。東北其實挺好的,資源很豐富,各方面都不錯,人也不那麼多。按說這個效率是高的,農業各方面都是好的,資源也有,地域廣大,肥沃、平坦、富饒。可(發展)就是不行。 老百姓的解釋很簡單——幹部不行。要知道當年有一次黑龍江出了個大案,然後北京局級幹部派了一百人去黑龍江,就這樣,現在還說幹部不行,那不是我們說的不行,他自己都說的不行。 所以你看恰恰是最需要發展的地方,需要好幹部(卻)沒那麼多,那這就不好辦了,沒人,或者說水平低、差、慢,所以你看我們現在這個治理能力就在這兒了,我們有能力的人也是有的,是吧?像那「達康書記」那種人是有的,但是很少,他是稀缺資源,現在中國要把這些人派到那些最重要的地方去,所以很麻煩。
  • 多維

    最後再追問一下,從十八屆三中全會提出第五個現代化之後,到今天,從你剛才講的經驗的積累上,幹部人才隊伍的培養上,包括其他的方面,你覺得目前推進的情況,跟提出這樣一個這個概念的時候相比,中國社會發生了一些什麼樣的變化?
  • 房寧

    還在爬坡吧,很艱難,這些問題不是短時間能夠解決的。一些問題解決了,還有新的問題,這個是這個時代的特點。從國際情況你可以看出。 我舉一個國際的例子。現在中國在發展,變得強大,領導人現在出去說話底氣也比較足,按江澤民主席過去的話講叫財大氣粗,美國就是財大氣粗,現在中國人也有點兒了,馬上召開一帶一路(高峰論壇),真是有朋自遠方來,不亦樂乎。 中國強大了,這是一方面;但是你說難道中國強大了,中國進步了,這個我們都看到了,肯定的。但是你說周邊的事少了嗎?周邊的環境更輕鬆了嗎?更簡單了嗎?非也,非常麻煩,一圈都是問題。 所以你也不能說那是我們沒有進步,我們治理能力、治理體系,沒有在進步?在進步。但是為什麼說很難呢,因為問題也在變化。 誰想到現在朝核問題這麼複雜?日本的這個右傾化,這是根深蒂固。然後南海,過去跟我們關係好的(鄰國),這是我們的兄弟,過去毛主席講的是同志加兄弟,還能好到什麼份上?你看現在越南同志——當然我們很好——我們到那兒也說四好:好鄰居、好夥伴、好同志、好兄弟。但實際上你們也知道,兄弟之間的問題很多。那還有不是兄弟的(國家)呢,還(有)給你搗亂的呢。 所以就拿我們周邊形勢來講,就是問題是非常之多的,那出現了問題,你要對應,你就有一個治理的問題,你就有提高能力的問題,所以你看,所以我覺得,現在真是還是任重道遠吧。
  • 多維

    今天的採訪就先進行到這裏,非常感謝房寧所長。
  • 房寧

    维謝謝多維。